Oto pełny tekst wywiadu:

Z publicystą Rafałem A. Ziemkiewiczem rozmawia naczelny Gaylife – Jacek Adler

Niejednokrotnie powtarzał Pan - „z zawodu jestem psem łańcuchowym (…) Siedzę w budzie i jak widzę, że złodzieje idą, to mam obowiązek z tej budy wyskoczyć i szczekać, szarpać łańcuchem i zawiadamiać gospodarzy, żeby coś z tym zrobili.” Kim są we współczesnej Polsce owi „złodzieje” i czy często musi Pan przed nimi ostrzegać?

Czasem są to złodzieje, czasem jacyś podejrzani włóczędzy. Oczywiście jestem przede wszystkim komentatorem politycznym. To wynika po części z tego, iż polityką zacząłem się interesować; po części z tego, że u nas jest jakiś straszliwy popyt na politykę. Można mówić o różnych rzeczach ciekawych, mądrych - i to nie ma oglądalności. Jak się wpuści do studia jakiegokolwiek ministra, premiera, marszałka Sejmu, czy kogoś takiego - i ten zacznie mówić kompletne głupoty, to nieważne co on mówi – oglądalność skacze w górę. Ludzie klną polityków, ale chcą ich bez przerwy oglądać. Narzekają, że ci na górze to się tylko kłócą, ale te kłótnie ściągają publiczność.

Niektórzy politycy też są takimi osobami, przed którymi trzeba ostrzegać?

Jeśli ktoś miał czas i ochotę zapoznać się z moją publicystyką, to zauważy, że to nie jest publicystyka w tonie aprobaty dla obecnego ustroju – dla tzw. III Rzeczypospolitej. To nie jest aprobata dla tego, w jaki sposób u nas urządzono wolną Polskę - która miała być krajem sprawiedliwym, a jest krajem niesprawiedliwym. Rzeczywiście, wśród polityków dużo łatwiej jest znaleźć takich, których uważam za wrogów, czy za jakieś zagrożenie dla Polski -niż takich, których miałbym ochotę popierać. Kogoś, kogo mógłbym bez jakichś wahań wewnętrznych poprzeć i powiedzieć: ludzie, to jest dobry polityk, głosujcie na niego. Już od wielu lat kogoś takiego nie widać.

Właśnie, napisał Pan kilka powieści, lecz w przestrzeni publicznej postrzegany jest Pan bardziej jako publicysta. Najsłynniejsze Pana książki – „Polactwo” oraz „Michnikowszczyzna” trafnie zdefiniowały stan polskich umysłów po upadku komunizmu; poddanych propagandzie „salonu Michnika”. Niejako w opozycji do niego założył Pan swój „Antysalon”, skupiający elitę prawicy. Czuje się Pan anty-Michnikiem? Czym jest „Antysalon” w kontekście michnikowszczyzny?


Nie czuję się anty-Michnikiem i nie podejmuję o to sporu. W dyskusji wokół „Michnikowszczyzny” dorabiano mi „gębę”, że Ziemkiewicz ma obsesję na punkcie Michnika; że sam chciałby być Michnikiem. Otóż nie. Rzeczywiście - jak pan powiedział - wolałbym być postrzegany jako pisarz, a jestem głównie jako publicysta. Prozatorska książka „Ciało obce” sprzedaje się w ok. trzydziestu tysiącach egzemplarzy. Książki takie jak „Michnikowszczyzna” czy „Polactwo” – sprzedają się dwa razy więcej. Wyrok czytelnika jest bezlitosny.

Bez względu na to, czy się jest pisarzem czy komentatorem politycznym – przepraszam, to zabrzmi być może zbyt górnolotnie – ma się określone powinności wobec ludzi. Trzeba tropić to, co jest nieprawe, to co jest podłe, co jest niesprawiedliwością. Adam Michnik swoją działalnością tworzy taką ideologiczną podkładkę dla rozmaitego świństwa i draństwa, które się w Rzeczpospolitej zalęgło. Używa najwyższych argumentów moralnych w obronie bardzo drobnych interesów, często z naginaniem tych argumentów czy nawet z naginaniem prawa. Nie chcę tego wątku rozwijać, książka jest - kto ciekawy do niej zajrzy.

	(...) Wydawać by się mogło, że tak dopieszczane i obsypywane komplementami społeczeństwo powinno pławić się w błogim samozadowoleniu. Ale, o paradoksie, im większa jest tchórzliwość i kunktatorstwo tak zwanej elity, tym polactwo popada w głębszą frustrację. Bo też tym bardziej beznadziejne staje się poczucie jakiejś dojmującej, przygniatającej niemożności wszystkiego. Przyszedł jeden, panie, naobiecywał, i gówno, przyszedł drugi, naobiecywał jeszcze więcej, i jeszcze większe gówno, no to wybierają trzeciego, co znowu obiecuje to samo, tylko jeszcze ładniej... I nie ma do polactwa dostępu myśl, że takich obietnic, jakich się domaga, nie złoży mu nikt uczciwy ani mądry, że czyniąc warunkiem dojścia do władzy zobowiązanie, iż dwa plus dwa zacznie się równać pięć, wyborcy sami skazują się na rządy cynicznych oszustów na zmianę z idiotami. Zresztą, na mocy opisanego przed chwilą mechanizmu, nikt się wyborcom tej myśli nie odważy podsunąć.(...) Rafał A. Ziemkiewicz – Polactwo”

Amoralne moralizowanie to jedna z najpoważniejszych chorób polskiego życia publicznego. Kilka lat temu trochę się układ sił w Polsce zmienił i to, co nazwałem „michnikowszczyzną” właściwie straciło swe ambicje. Chcieli być jedyną polską elitą, kuźnią myśli, właściwie jedynym miejscem przywódczym. Rzeczywistość sprowadziła ich do „rangi” jednej z wielu sitw, które w Polsce istnieją. Chyba nawet nie największej i nie najbardziej wpływowej - chociaż cały czas wpływowej. Cały czas mam ich na liście wrogów, ale wcale nie uważam, ze największym problemem Polski jest Michnik czy „Gazeta Wyborcza”. Największym problemem Polski jest to, że kraj się rozdrobnił pomiędzy rozmaite mafie, sitwy i gangi, które są tu całkowicie bezkarne. W każdym kraju istnieją mafie, ale człowiek ma stosunkowo nieduże szanse się z nimi zetknąć. Jak jest bardzo bogaty, przyjdą, bo go będą próbowali okraść. Natomiast u nas każdy zderza się z jakaś sitwą na poziomie elementarnego prostego życia. Chcesz postawić dom, to musisz mieć sto zezwoleń i idziesz do gminy, a gmina ci mówi jak się da to się zrobi. To jest największy problem Polski, a Michnik i „Gazeta Wyborcza - w dalszej kolejności.

W „Polactwie” tak zdiagnozował Pan polskiego inteligenta – „jest wyjątkowym konformistą. Owszem, uwielbia mieć własne zdanie, ale pod warunkiem, że jest to zdanie podzielane przez wszystkich innych. Z przejęciem powtarza więc obiegowe banały i nawet nie przyjdzie mu do głowy, aby zadać jakieś pytanie. Uwielbia chodzić w nogę, być w masie, po słusznej stronie i śpiewać w chórze.” W jednym z felietonów na „Interii” gorzko napisał Pan – „u nas za elitę robi towarzystwo, które daje wzorce cwaniactwa i kolesiostwa”. Czy stan polskich elit, zwłaszcza politycznych, nie rokuje żadnej nadziei na poprawę?

Ja nawet mam do siebie żal za używanie słowa „elity”. Bo tutaj bardziej właściwym słowem byłoby słowo „establishment”. Bo w niektórych wypadkach, wobec ludzi którzy się porozumiewają językiem „Rysiu, k... tutaj załatwimy, weź k... Rysiu ... - trudno określenie „elita” stosować z pełnym przekonaniem.

To jest pytanie, czy odwracalne są polskie problemy. Kluczem jest epizod niewolnictwa, jaki mieliśmy. Przypominamy kraje postkolonialne; społeczności postniewolnicze. Są tacy kulturowi „Murzyni”, którzy dotąd się nie otrząsnęli z tego niewolnictwa.

W kraju postkolonialnym istnieje bardzo szeroka przepaść między elitą - tym, co się uważa za elitę - a społeczeństwem. Wynika to z faktu, że awans społeczny w kraju normalnym jakoś tam zależny jest od osobistych zasług tego, który awansuje. W kraju zniewolonym jednoznacznie zależy od kolaboracji, od wysługiwania się.

Duża część polskiej „elity” – jeśli już używać tego słowa – zawdzięcza swoją pozycję właśnie kolaboracji, właśnie jakimś świństwom, urodzeniu. Pan pyta czy to jest do odkręcenia? Ja myślę, że to jest do odkręcenia. Problemem nie jest to, czy my to zdołamy odkręcić, bo są procesy, które wolniej czy szybciej idą we właściwą stronę. Problemem jest to, czy nam starczy czasu. W naszej historii zawsze mieliśmy tak, że nam po prostu ten czas się kończył. Mieliśmy Konstytucję 3 maja – wchodzili. Mieliśmy dwadzieścia lat na jakie takie odbudowanie państwa – i wchodzili. Teraz panuje beztroskie przekonanie, że już nigdy nie wejdą, ale tego beztroskiego przekonania wcale nie podzielam.

Rozumiem. Od wielu lat konsekwentnie protestuje Pan przeciwko utożsamianiu homoseksualistów z „gejami”, pisząc – „Między homoseksualistą a "gejem" jest dokładnie taka sama różnica, jak między heteroseksualistą, a, z przeproszeniem, dziwkarzem. Słowo "gej", czyli z angielskiego "wesołek", nie oznacza przyrodzonej skłonności do własnej płci, tylko styl życia, który folgowanie tej skłonności podnosi do rangi sensu istnienia. (…) Ruch "gejów" jest ze swej natury odrażający, tak samo, jak odrażający byłby ruch promujący w podobny sposób rozpustę heteroseksualną. Śmiem twierdzić, że "geje" tyle dbają o dolę homoseksualistów, ile komuniści dbali o dolę robotnika. Wobec homoseksualistów należy być, jak każe Katechizm, tolerancyjnym - "gejów" natomiast trzeba zwalczać tak samo, jak komunizm, nazizm, feminizm i inne obłędne ideologie, mające ambicję niszczenia "starego świata". Myślę zresztą, że najusilniej powinni "gejom" przeciwstawiać się sami homoseksualiści. We własnym, najlepiej pojętym interesie.” W naszej ocenie trafny jest Pana podział: na zwykłych „pedałów” oraz „homoaktywistów”. Ale jaki „najlepiej pojęty interes” mogą mieć zwykli homo, aby przeciwstawiać się swym samozwańczym liderom? Co szczególnie powinno budzić ten nasz sprzeciw?



Pan cytuje tak obszernie moje wypowiedzi, że nie wiem co mogę dodać poza stwierdzeniem, że tak, nadal tak uważam. Wtedy pisałem oczywiście felieton. Czasami się formułuje ostrzej, czasami – jakoś tam bardziej elegancko, ale sprawa wydaje mi się oczywista. Wydaje mi się, że pan używa tych samych pojęć, mówiąc o „zawodowych gejach” . Kiedyś czytałem wywiad z nieżyjącym już artystą estradowym Antonim Marianowiczem, który z kolei używał określenia „zawodowy Żyd”. Mówił, że nie ma dla niego nic bardziej paskudnego niż zawodowy Żyd. Mógł tak mówić, bo sam był Żydem i nie podejrzewano go o antysemityzm, być może niesłusznie. Wydaje mi się, że ruch takich – teraz używam słowa z angielska – perwersów no jest czymś przykrym, delikatnie mówiąc, czymś, co jest porównywalne z komunizmem, z feminizmem.

Akurat tamte ruchy polityczne się odwołują do czego innego, a tutaj jest próba wykorzystania ludzi o takim, a nie innym popędzie seksualnym jako nowego proletariatu, który ma robić jakąś rewolucję. Ta rewolucja ma być różowa, z piórami w dupie – przepraszam za słowo – na tych paradach, koniecznie antyklerykalna. To, co zawsze mnie w tym wkurza to robienie sobie jaj z papieża czy obelżywe zachowania wobec tych wartości. Po co? Jaki to ma sens?

Wydaje mi się, że nie można dziś mówić w Polsce o tym, że istnieje dyskryminacja ze względu na homoseksualizm. Przynajmniej ja nie znam przykładów tej dyskryminacji w sensie prawnym. Jeśli chodzi o przyzwyczajenia społeczeństwa i obyczaje, to na pewno nasze społeczeństwo jest jakie jest. Ale tego doświadcza każdy. Ja też jak jadę gdzieś w Polskę, to muszę się bić na pięści co i raz z jakimś cymbałem, bo jestem z Warszawy. To, że akurat jestem heteroseksualny nie ma znaczenia, a gdybym nie był, no to może miałoby. Społeczeństwo się tak łatwo nie zmienia. Natomiast wydaje mi się, że w sensie prawnym tutaj nie ma powodów do rewolucji, a jeśli jest - to nie zmienimy obyczajowości, promując taką modę na takie parady nazwijmy to „równości” w stylu zachodnim.

Choć nie przepadam za kimś, kto drwi sobie z papieża podczas jakiejś ulicznej parady czy ma pióra w tyłku - to jednak tolerancja zobowiązuje. Jeśli ktoś mówi „Toleruję gejów, ALE pod warunkiem, że…. – nie wiem czy to jest faktycznie tolerancja. Czy Pan toleruje gejów czy uważa, że tylko określone grupy gejów zasługują na tolerancję?

Ja osobiście toleruję i pana Biedronia i pana Niemca. W tym sensie toleruję - że przecież żadnej krzywdy im nie chcę robić.

Nie wzywa Pan do tego, żeby coś złego im się stało?

Wzywam do tego, aby na nich nie głosować. W tym sensie mógłby pan też powiedzieć, że jestem nietolerancyjny dla partii rządzącej. Rozdzielmy takie rzeczy. Tolerancja jest gdy mówię: no tak, to jest taki sam obywatel jak ja, on ma prawo się wypowiadać, w granicach prawa oczywiście, takiego samego, które mnie obowiązuje. Natomiast ja go nie muszę lubić. I nie lubię, korzystam z tego prawa. Rozumiem całą delikatność sytuacji ludzi, którzy się czują członkami uciskanej mniejszości i mają jakieś powody się tak czuć. Mimo iż nie tyle uciskanej, co tępionej, nie lubianej, otoczonej społeczną niechęcią. W związku z tym mogą być przewrażliwieni na to i każda niechęć do homoseksualisty wydaje im się nietolerancją.

Widzę różnicę między człowiekiem - który generalnie jest taki sam jak ja, tylko po prostu no ma swoje prywatne życie inne od mojego - a człowiekiem, który przebiera się w sutannę, zadziera ją i pokazuje różowe majtki, a jednocześnie chce mi mówić jakie kobiety są ładne, a jakie kobiety są nieładne. Piję oczywiście do tego wydarzenia z wyborów Miss America, nieudanych. Pan pytał o to, czy jestem tolerancyjny. Wydaje mi się, w moim subiektywnym odczuciu, może niesłusznie, że jestem tolerancyjny. Natomiast staram się nie poddawać pewnemu terrorowi politycznej poprawności, który mówi, że właśnie za wszelką cenę mam akceptować wszystko, co przychodzi w takim opakowaniu: że to jest emancypacyjna teoria, że to są ludzie, którzy wychodzą z szafy – wobec czego należy im się jakiś specjalny wyższy szacunek....

Ideałem byłoby dla mnie, żeby patrzeć na ludzi pod kątem tego, co ci ludzie osiągnęli w życiu zawodowym, co ci ludzie znaczą jako ludzie, jacy są w stosunku do innych czy są uczciwi czy nieuczciwi. Nie patrzeć na kwestie czy to jest homo- czy heteroseksualista. Oczywiście to nie jest łatwe. Ja nie znam się na tym, ale przypuszczam, że ta odmienność tam jakoś powoduje, że człowiek się musi z nią jakoś otrzaskać, oswoić, więc na nią jakoś reagować. Większość moich znajomych, którzy są homoseksualistami, są tacy raczej przytłoczeni tym faktem, ale to już można różnie filozoficznie tłumaczyć: los od Boga dany.

No dobrze. Tą Pańską tolerancję zamieńmy na język konkretów: Ponad dwa lata temu, na łamach „Rzepy”, w artykule „Gej a sprawa polska” przedstawił Pan swój punkt widzenia na postulaty środowiska homoseksualnego – „Co właściwie myślimy o homoseksualistach, jeśli już do myślenia o nich jesteśmy zmuszani? Moja osobista odpowiedź: jako chrześcijanin widzę w nich swoich braci i siostry, jako konserwatysta – współobywateli, których prawa i wolności muszą być szanowane tak samo jak moje. Jednak jako chrześcijanin domagam się, aby moralność publiczna była szanowana, a jako konserwatysta, aby rodzina cieszyła się ze strony wspólnoty i państwa szczególną opieką, albowiem wychowując dzieci, pełni ona w społeczeństwie rolę absolutnie kluczową. W taki sposób wyznaczyłbym pole, na którym gotów jestem szukać rozwiązania problemu. Na pewno nie mieści się na nim zgoda na wiernopoddańcze małpowanie wzorców zachodnioeuropejskich. Ale wydaje mi się, że na tym polu możliwe jest znalezienie satysfakcjonujących i dla obywateli homoseksualnych, i dla prawicy, rozwiązań społecznych i prawnych.” Czy w Pana aktualnej ocenie homoseksualiści w Polsce mają rację domagając się prawa do związków partnerskich oraz zakazania tzw. mowy nienawiści?

Bardzo ostrożny jestem jeśli chodzi o tę mowę nienawiści, ponieważ pod to można podciągać wszystko. Jest to takie narzędzie, którego – uważam – w normalnym społeczeństwie być nie powinno, w systemie prawnym być nie powinno.

…jest taki przepis, art. 216 chyba, kto wzywa...

...do nienawiści rasowych etnicznych. Na logikę, jeśli jest w prawie coś takiego, to dlaczego tego nie rozszerzyć i o mniejszości, nazwijmy to „seksualne”. Byłoby mądrzej zmienić to i napisać, że podlega karze ten, kto wzywa do nienawiści przeciwko jakiejkolwiek grupie społecznej - bez wyliczania tych grup. Takie wyliczanie to jest zawsze niebezpieczeństwo. Niebezpieczeństwo tłumienia wolności słowa, jakimś prawem szczególnym. Tak samo jestem przeciwko istnieniu tego paragrafu o kłamstwie oświęcimskim. Też uważam, że to można zbyt szeroko interpretować.



Jako publicysta funkcjonuję od lat dwudziestu; moje poglądy przez te lata trochę ewoluują. Również w kwestii homoseksualistów, których w życiu spotykałem raz częściej raz rzadziej. Zaczynałem w środowiskach bardzo konserwatywnych, bardzo chrześcijańskich i np. wtedy podzielałem przekonanie swojego środowiska, że ludzie o takich preferencjach powinni być poddani jakiejś presji społecznej - żeby się z nimi nie afiszowali, najlepiej w ogóle od nich odżegnali itd. Poznałem wiele sytuacji, które całkowicie moje zdanie zmieniły. Znam ludzi, którzy próbowali wziąć jakąś kobietę, zrobić z nią dzieci i udawać, że są zupełnie tacy sami jak wszyscy. To jest katastrofa po prostu: te dzieci są skazane na wychowanie w piekle, ta kobieta się męczy, jest pokręcona, ten facet też jest popierdzielony. Z tego się bierze dużo nieszczęść, więc obecnie absolutnie nie uważam, że społeczeństwo ma prawo wywierać jakąś presję, żeby wszyscy się dostosowali do panującego obyczaju.

Kiedyś sobie tak naiwnie wyobrażałem, że gdyby w Polsce nie było tych szaleństw prawa cywilnego, dotyczącego wspólnego dziedziczenia, podatku, przekazywania w pierwszej i drugiej linii praw dla spadków itd. - to właściwie problem związków partnerskich by nie istniał. No i tak jest – że ten problem by nie istniał. Tylko, że niestety, rozsadek mówi, że nie ma co czekać na idealne państwo z kazań Korwina, bo po prostu nie doczekamy się. Więc w sytuacji tak porąbanego prawa - no to rzeczywiście zasadny jest postulat, żeby taka furtka prawna dla związku jednopłciowego, który jest trwałym związkiem, istniała. Jest to cholernie trudne. Nie jestem prawnikiem i nie wyobrażam sobie jak to zrobić, żeby znowu nie było numeru, że paru szemranych biznesmenów będzie się żenić ze sobą dla picu i w ten sposób robić jakieś przekręty, a potem się „rozwodzić”. Dobrze byłoby przyjrzeć się doświadczeniom innych krajów. Hasło „małżeństwa homoseksualnego” mocno zawęziło dyskusję nad tym - bo jednak konkubinat nie jest małżeństwem. Małżeństwo, przynajmniej w moim pojęciu, to jest związek, który jest poświęcony na urodzenie i wychowanie dzieci. Więc samo wprowadzenie hasła „małżeństwo homoseksualne” od razu narobiło wokół tego bardzo dużo kwasu.

To raczej przeciwnicy tego postulatu używali hasła „małżeństwo homoseksualne” by postawić to w opozycji do polskiej Konstytucji, do polskiej obyczajowości. Postulat środowisk homoseksualnych to raczej związki partnerskie, związki rejestrowane czy coś, co nie jest, nie ma nazwy małżeństwo...

Mam wrażenie, że to małżeństwo się pojawiło po stronie jak pan to mówi „zawodowych gejów”. Ale nie będę się teraz upierał. Oczywiście jak się jest aktywistą, dajmy na to chłopskim to się chce, żeby sytuacja na wsi była jak najgorsza, bo wtedy chłopi głosują na chłopską partię - a jak jest lepsza, to nie głosują.

Prawo cywilne ostatecznie w XII wieku pożegnało instytucje prawnego sankcjonowania związku dwóch rang. W średniowieczu tak było, że był konkubinat i było małżeństwo. Właściwie konkubinat był jakoś tam prawnie i nawet kościelnie usankcjonowany. Różnica była taka, że łatwiej go było rozwiązać. Małżeństwo już było formalnie na wieczne czasy. Różnica w prawie frankońskim była taka, że dzieci z małżeństwa, nawet jak były młodsze, miały pierwszeństwo w dziedziczeniu. Wszystko w ramach ówczesnego systemu feudalnego. Straciło to sens. Rozumiem – i w jakimś sensie podzielam obawy przed wprowadzeniem znowu dwóch form związku. Jeżeli pozwolić na związek rejestrowany homoseksualny, to zaraz rodzi się pytanie: dlaczego ludzie, którzy chcą żyć ze sobą na tzw. „kocią łapę”, nie maja mieć tych samych praw?

Ale jest też taki model jak PACS we Francji, gdzie również heteroseksualne pary mogą zawierać związek partnerski i nie ma różnic - czy dwie osoby tej samej płci, czy dwie osoby różnej płci. We Francji to funkcjonuje od kilku lat ...

...ale jakie są skutki tego funkcjonowania? To będzie można powiedzieć pewnie za paręnaście lat, bo jednak naprawdę – aczkolwiek to brzmi jak zgredowskie ględzenie – tkanka społeczna jest w jakiś sposób ważna: dla przyszłości. Los kraju i narodu to są dla mnie ważne pojęcia; nie uważam, że po nas jutro potop nastąpi. Ta tkanka społeczna jest ważna i instytucja małżeństwa jest dla niej ważna.

Szukałbym rozwiązania tego problemu w stworzeniu czegoś w rodzaju umowy cywilnoprawnej, regulującej sprawy majątkowe ludzi, którzy tego chcą. Regulującej właśnie te problemy człowieka homoseksualnego, który chce swoją społeczną pozycję jakoś ustabilizować.

Bałbym się wszystkiego, co skutkuje jakimś nawet nie zrównaniem, lecz nawet porównaniem prawnym konkubinatu i związku małżeńskiego. Nie chodzi mi o kwestię związków jednopłciowych, bo je można nawet jakoś wyodrębnić i to jest jakby poza problemem. To nie tworzy zagrożenia dla tej tkanki. Zagrożenie tworzy sankcjonowanie konkubinatu heteroseksualnego.

Środowiska homoseksualne nie zgłaszają takiego postulatu, że to musi być taka a nie inna forma. Chodzi generalnie o to, żeby stworzyć możliwość parom jednopłciowym zawieranie jakichś tam związków. Może jak we Francji, że również heteroseksualiści będą mogli je zawierać, czy też jak w Niemczech, że tylko pary jednopłciowe. Oprócz tych kwestii jest jeszcze jeden istotny element, np. uczuć tych ludzi i obywateli, którzy chcieliby, aby państwo

... było ich państwem

...usankcjonowało, nie małżeństwo, lecz związek partnerski, objęło jakąś tam ochroną. Oczywiście nie ma dzieci, oczywiście nie jest to małżeństwo, ale w jakimś stopniu...



Jak spojrzeć historycznie na takie różne rodzaje... – przepraszam, bez obelżywych słów, pedalstwa, proszę się nie obrażać - to co w sumie jest korzystne dla społeczeństwa? Na pewno nie jest korzystny dla społeczeństwa taki model, jak z życiorysu np. Iwaszkiewicza, czy innych pisarzy. Model pederasty takiego, który jest jakimś możnym człowiekiem w społeczeństwie i znajduje sobie chłopczyków młodych na luźne, przelotne związki. Chyba nie jest korzystny taki model z Ameryki lat siedemdziesiątych - czyli totalne zachłyśnięcie się. Kilkudziesięciu partnerów rocznie, kluby, gdzie się można w tym celu spotykać. Najrozsądniejsze dla państwa jest to, żeby homoseksualiści byli ludźmi żyjącymi w związkach trwałych, nie mówię dożywotnich. Mówię tak o statystyce, nie żeby państwo miało komuś coś narzucać. Statystycznie należałoby sprzyjać takim zachowaniom...

Mówiąc wprost: czy jest pan za tym, żeby te związki partnerskie zostały do polskiego systemu prawnego – w ten czy inny sposób - wprowadzone?

Jestem pełen obaw, natomiast bardziej by mi odpowiadał ten wzorzec niemiecki, o którym pan mówił. Jest to instytucja szczególna, tylko dla związków jednopłciowych. Wydaje mi się, że nie uciekniemy przed tym. Trzeba to w jakiś sposób do prawa wprowadzić i to w taki sposób, żeby było to korzystne dla wszystkich.

Homoseksualiści nie zawsze rozumieją te obawy, które się z nimi wiążą. To nie jest wyraz tylko jakiejś tam niechęci wobec inności. To też obawa o stan rzeczy zastanych. My konserwatyści bardzo sobie cenimy porządek społeczny; boimy tego, co go zaburza. Odmienność homoseksualna jest bardzo poważną. Dla nas to będzie zawsze gdzieś to dziecko w tle i to ono jest osią całego prawa cywilnego i prawa rodzinnego. Nie miałaby sensu instytucja małżeństwa gdyby nie miała zapewnić, przynajmniej teoretycznie, szczególne prawa kobiecie. Ma także zapewnić dziecku prawo do wychowania.

Działalność wariatek - feministek, które starają się prawo rodzinne zniszczyć, wydaje mi się wyjątkowo antykobieca. Tu też jest ta obawa, która się pojawia, czy legalizacja związków jednopłciowych nie narusza w jakiś sposób tego, co nazywam tu tkanką społeczną. Ale myślę, że od tego nie uciekniemy. Jeśli kiedyś byłem skłonny to traktować bardzo pryncypialnie, to teraz nie jestem skłonny.

No właśnie. Panie Rafale, to w jaki sposób możemy te obawy społeczeństwa, zwłaszcza środowisk konserwatywnych, rozproszyć? W jaki sposób my – środowiska homoseksualne - powinniśmy zabiegać o zrozumienie społeczeństwa? Dyskusje w telewizji czy...

...na pewno też. To jest w ogóle wada telewizji, że jak potrzebuje seksuologa to zawsze jest Lew-Starowicz. Jak potrzebuje psychologa społecznego to zawsze jest profesor Czapiński, a jak się potrzebuje komunisty to Balcerowicza. A jak potrzebuje geja, to zawsze jest pan Biedroń, który przychodzi i wali tam takie prowokacyjne kawałki. Że Polacy są wstrętni, nietolerancyjni i nienowocześni, ale on nam tutaj z pomocą Unii Europejskiej nakopie do tyłka i nas zmusi żebyśmy byli bardziej tolerancyjni. Moim zdaniem to jest działalność, że tak powiem, odwrotna.

Zastanawiam się co bym zrobił, gdyby mnie ta odmienność dotknęła. Starałbym się przekonać ludzi, że poza tym – nic nas nie różni. W końcu życie seksualne człowieka jest jego rzeczą prywatną. Więc stąd moja żywiołowa niechęć do tych wesołków, co - jak podkreślam wielokrotnie – jest złym tłumaczeniem, ponieważ wesołek po polsku to jest dowcipniś, a to słowo „gej” ma oznaczać gościa, który prowadzi wesoły tryb życia, który się bawi. Jakby prowokacyjnie jest w tej postawie od razu: „mam was wszystkich w d... Wy się tu męczcie, pracujcie, zarabiajcie na rodzinę, a ja sobie będę balował, imprezował, zmieniał często partnerów” i taki społeczny stereotyp wesołka-geja – został wytworzony.

Wydaje mi się, że to jest najbardziej niekorzystny stereotyp. Przecież gdy pytamy: „czy homoseksualista może uczyć dzieci? To odpowiedź brzmi: czego ma nauczyć? – Jak sobie rurę od odkurzacza wsadzać… - przepraszam, sięgam po drastyczny przykład z publikacji niejakiego pana Starosty, ale to gdzieś tam na takim poziomie chodziło.

Jeśli ludziom homoseksualista kojarzy się właśnie z takim gościem z piórami, który prowokuje, jakby epatuje tym swoim łamaniem norm społecznych, tym, że "ja jestem perwers, ja jestem taki wielki pedał” - no to potem skutkiem tego jest właśnie takie hasło: „Co?! pedał mi będzie dzieci uczył? O Jezu!. Proszę zrozumieć ludzi, którzy tak do tego podchodzą, bo z obecnego przekazu medialnego tak są po prostu uczeni - kto to jest. Gej jest albo cichy, potulny i go nie ma, po prostu ukrywa się, znam takie przypadki, czasami one mnie śmieszą, ale nie będę się wypowiadał. Albo jest człowiekiem, który przekracza jakieś normy; demonstracyjnie, świadomie, mówiąc językiem „Krytyki Politycznej”„dokonuje transgresji”. A to budzi emocjonalną reakcję tak zwanego szarego Polaka.

Rozumiem np. że manifestowanie na paradzie w tych przysłowiowych różowych majtkach to już jest według Pana prowokujące....

...to jest umacnianie tego stereotypu. Wielu ludzi mówi: „myśmy nie poszli manifestować w różowych majtkach… Ale potem idzie pani Senyszyn z bacikiem i jakby cały sens całej imprezy jest oczywisty, przynajmniej w przekazie medialnym. Więc jeśli to pytanie odebrałem jako pytanie: co ja bym radził, jeśli mam prawo radzić - to radziłbym się starać przekonywać ludzi, że homoseksualista to jest człowiek zupełnie normalny, tylko że homoseksualny. A nie jakieś tam dziwadło, które nam chce zgwałcić nasze dzieci.

Protestował Pan publicznie w obronie wyrzucanego z pracy przez homoaktyw Cejrowskiego, czy rysownika Andrzeja Krauze. W „koziej wojnie” oczywiście stanął Pan po stronie „Rzepy”, uważanej przez niektórych gejów za dziennik homofobiczny. Jednocześnie zadeklarował Pan, że pierwszy ruszy w obronie Tomasza Raczka, gdyby ktokolwiek chciał ograniczyć jego prawa z powodu orientacji seksualnej. Po czym walnął Pan pięścią w stół: „Homoaktywiści (…) chcą, żeby akceptowanie ich było obowiązkowe i żeby obejmowało wszelkie ich zachowania. Żeby, jak oni to nazywają, "gej" był wyjęty spod wszelkiej krytyki, żeby jego żądania były skwapliwie spełniane, a właśnie protestujący przeciwko temu byli dyskryminowani, rugowani z życia publicznego i karani.”
Naszemu portalowi dostało się po uszach za rzekomą „zdradę”, gdy w „koziej wojnie” zaprotestowaliśmy przeciwko pozywaniu do sądu za dowcipy. Czy nie obawia się Pan, że walka o prawa homo została nadmiernie zideologizowana, a w wojnie ideologii nie ma zbyt wiele miejsca na tego rodzaju subtelności?

Przede wszystkim to walka o prawa homo została upartyjniona, nawet powiedziałbym spolityzowana! Zrobiono z tego pałkę, która jest poręczna, ale używana w sposób wykazujący ogromną obłudę. Nie sądzę, żeby organizacje, które czepiły się Krauzego za tę kozę, czepiły się na przykład Olgi Lipińskiej za pana Czesia, który mówi ”Mam grać?” (chodzi o program „Teraz leci kabarecik” nadawany niegdyś w TVP – przyp. redakcji). To też jest obelżywe dla homoseksualistów w nie mniejszym stopniu. Ale tego nikt nie zrobi, bo pani Olga Lipińska to jest stara komunistka z salonowym przebiegiem; pisze do Gazety Wyborczej i mówi to, co trzeba. Podobnie z Januszem Palikotem - gdyby traktować go konsekwentnie - z tymi jego obrzydlistwami o spermie płynącej po twarzy i o tym, że Ziobro to jest na pewno pedałem, bo on patrzy jak tamten pośladkami rusza…

Na łamach, celowo użyję tego słowa: świętojebliwej – tylko w sensie poprawności politycznej - „Gazety Wyborczej”, swego czasu Kazimierz Kutz – też taki świętojebliwy piewca liberalizmu - zdemaskował Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę, że są kochankami. I to był fajny dowcip! Dopierdzielamy Kaczorowi! Jak już nie mamy czym, to jeszcze pedała z niego zrobimy! Czepiał się ktoś Kutza? Czepiał się ktoś „Gazety Wyborczej” za to? Czepiał się ktoś Wałęsy za tekst o tym, że zaprasza Jarosława Kaczyńskiego z mężem? Nie!

Okazuje się, że niekiedy zachowania – nie cierpię tego słowa, ale w cudzysłowie go użyję – „homofobiczne” – są correct… Są w porządku, jak się wali w partyjnych przeciwników… Wymagałbym konsekwencji. Dlatego widzi pan, dlaczego mnie odrzuca od postulatu dopisania "mowy nienawiści" do prawa. W tym momencie mielibyśmy jak w banku, że Palikot, który zresztą chyba został uhonorowany przez...

…tak, w ubiegłym roku przez Fundację Równości nagrodą Hiacynta…

Właśnie, więc wydaje mi się, że taki człowiek powinien być uważany za gościa, który strasznie dużo brudu robi temu środowisku i strasznie mu szkodzi. A jeszcze jest za to honorowany. Nie czuję się uprawniony do osądzania w kategoriach: zdrada czy nie zdrada - ale to skończony idiotyzm! Dowodzi to skończonej głupoty ludzi, którzy takiego patrona dla swojej sprawy wybierają. Myślę, ze to wszystko jest pewna aberracja, nie tylko polska. Na Zachodzie się chyba też równie wybiórczo tych haseł używa. Ta aberracja wciąga: czujesz się, jesteś homoseksualistą - w mniejszym lub większym stopniu, bo to podobno nie zawsze jest takie zero-jedynkowe, nie znam się na tym – to musisz być z nami. Albo jak nie, to cię nazwą zdrajcą. Musisz głosować na określoną partię.

Pakiet cały...

Tak, to trzeba brać w pakiecie. I to jest powód, dla którego ja próbowałem, może nieudolnie, wprowadzić odróżnienie (w tekście Gej a sprawa polska - przypis redakcji), że gej to co innego niż homoseksualista...

Panie Rafale, a czy to nie właśnie PiS i inni konserwatyści wpychają w tę uliczkę gejów, w te pakiety? Geje czują się odtrącani przez konserwatywne partie, bo one mówią „nie, my ich nie chcemy, to są zboczeńcy, nie chcemy mieć z nimi do czynienia, nie chcemy ich głosów, nie chcemy z nimi dialogu…"

Jak byłem w kabarecie Pietrzaka, to kwitowałem to takim grepsem: „Jak to nie lubimy homoseksualistów? Jak ich wyświęcamy na księży, a nawet na biskupów!”

... ale pod warunkiem, że kłamią, że nie mówią...

...pod warunkiem obłudy, oczywiście.

Wracając do pytania: czy konserwatyści – politycy, jak i osoby o konserwatywnych poglądach - nie robią kreciej roboty, wpychając homoseksualistów w objęcia tych „zawodowych” gejów?

W jakimś sensie tak. Tu są dwie sprawy: jest oczywiście pewna grupa, która działa logiką: „trzeba mieć wyrazistego wroga”. I tutaj jakaś tam Kampania Przeciwko Homofobii. Niektórzy działają też hasłowo: „pedały” - to jest wróg. To jest działanie a’la „Młodzież Wszechpolska”. Szczerze mówiąc, im to na dobre nie wychodzi, bo taki polski stereotyp tradycyjny jest może nieżyczliwy dla homoseksualisty, ale zarazem traktuje go niepoważnie: to nie jest jakaś groźna postać. To jest taki pan Czesio w kabareciku. Wydaje się, że LPR tą swoją szarpaniną z Biedroniem raczej się ośmieszył; sprowadził do kabaretowej roli.

Ale w dużym stopniu ma pan rację: konserwatyści mają kłopot. Jednak silne przyzwyczajenie społeczne jest takie, że się o seksualizmie nie mówi – jakimkolwiek, czy homo czy hetero...

Właśnie, jest zatem problem z tożsamością seksualną. Nie chodzi o upublicznianie w jaki sposób ktoś uprawia seks, tylko o to, czy ma prawo postawić na biurku zdjęcie swojego partnera, albo powiedzieć kolegom w pracy, że jest...

Ja to rozumiem doskonale. Problem polega na tym, że u nas istnieje po prostu pewne tabu obyczajowe. Jeżeli ktoś stawia na biurku zdjęcie kobiety, to jest to na tyle powszechnym zachowaniem, że nie dziwi. Ale jeżeli stawia zdjęcie faceta, to już jest zdziwienie...

Ja nie mam z tym problemu. Naprawdę. Nie mam nic przeciwko takiemu funkcjonowaniu w życiu publicznym jak to zrobił np. Jacek Dehnel. Jego pisarstwo można lepiej czy gorzej oceniać. Jak go pytają, to odpowiada – „Tak, jestem gejem. Jestem osobą publiczną, nie będę robić z tego tajemnicy”. Jednocześnie nie epatuje tym; nie pisze literatury w jakiejś specjalnej działce - że to jest powieść gejowska w związku z czym należą mu się osobne laury... To jest podejście normalne.

Oczywiście konserwatyści mają z tym problem, który wynika – wbrew stereotypowi – nie z nauki Kościoła. Myśmy jednak ileś tam lat spędzili w takiej zamrażarce komunistycznej. Tamten ustrój też był bardzo pruderyjny, bardzo utwierdzał taką niechęć w ogóle do mówienia o różnych sprawach. Dla komunistów z różnych powodów było bardzo wygodne, żeby homoseksualizm należał do takich występków, które są z jednej strony powszechne, zwłaszcza w elitach, ale z drugiej strony – surowo napiętnowane. W ten sposób ma się haka na znanego pisarza, dziennikarza czy polityka i można go zgnoić w razie czego. Dla tajnej policji to był skarb. Obecnie człowiek ma prawo mówić o swojej - jak pan to nazwał - „tożsamości seksualnej”. To się nie wiąże z pornografią; nie jest to epatowanie różowymi majtkami. Ta zmiana z trudem jest akceptowana przez społeczeństwo.

Postawa polityków konserwatywnych jest raczej nawykową, a nie jakąś cyniczną próbą dostosowania się do oczekiwań elektoratu. Tu jest rzeczywiście problem, z którym będą musieli sobie poradzić. Zwłaszcza jeżeli ten czy inny polityk prawicowy zdecyduje się na tzw. coming out ....

.... a są tacy politycy prawicowi, którzy są gejami. O tym mówił publicznie nawet były premier Jarosław Kaczyński....

No właśnie, pytanie czy są gejami? Wolałbym powiedzieć, że są homoseksualistami. Zapewne są. Jest problem ich istnienia w przestrzeni publicznej. Przykład, który powołałem – Jacka Dehnela, pokazuje, że jako pisarz można już funkcjonować w miarę normalnie. Bo nigdy nie czytałem, żeby ktoś próbował go z tego tytułu dyskredytować albo forować. Nawet pewnie gdzieś tam załapał za „zdradę” jakieś oskarżenie, ale w tym środowisku takie oskarżenia się trafiają. Natomiast pytanie - czy można w takiej przestrzeni funkcjonować jako polityk? No... pewnie za jakiś czas – będzie można, ale za jaki – to trudno powiedzieć.

W „Żywinie”, Pańskiej powieści o współczesnym Nikodemie Dyzmie, zauważa Pan trafnie - „Żyć w Polsce to jakby się było zmuszonym pływać w kisielu, da się, oczywiście, tylko każdy ruch kosztuje dwa razy więcej wysiłku...” Czymże jest obecnie ten kisiel i jak moglibyśmy popłynąć efektywniej?

„Kisielem” nazywam właśnie tę cholerną trudność życia, robienia rzeczy - które dla innych są banalne. Czyli tego, że w Ameryce jak coś tam mi się zepsuło - to dzwonię gdzie trzeba i po powrocie z pracy mam naprawione. W Polsce muszę wziąć zwolnienie z pracy, iść szukać fachowca, potem go pilnować, bo inaczej spieprzy. Coś, co Amerykaninowi zajmuje minutę – mnie zmarnuje cały dzień. Jak mamy konkurować między sobą na globalnym wolnym rynku?

Mówię o utrudnieniu, które wynika z przedzierania się nie tylko przez biurokrację, ale przez to, że ta biurokracja tak naprawdę u nas jest „sprywatyzowana”. Ona nie realizuje jakiegoś abstrakcyjnego interesu państwa, nawet jakiejś kasty mandaryńskiej - tylko interesy zupełnie prywatnych osób. Jeżeli chcę się rozwijać jako przedsiębiorca - to napotykam biurokratyczne przeszkody. Być może spowodowane zwykłą tępotą i głupotą tych ludzi; być może wynikające z tego, że jakiś ich koleś im płaci aby jego konkurencję tępili.

To przedzieranie się przez te układy środowiskowe, przez sitwy rozmaite. Jeśli chcesz być prawnikiem, to lepiej wyjechać do Niemiec i tam zrobić aplikację. Łatwiej przyjechać do Polski z niemiecką aplikacją niż się tutaj przebijać przez tych wszystkich sukinsynów, którzy są spokrewnieni na różne sposoby, spowinowaceni, różną kasą powiązani.

Polska nauka to system feudalny – to jest totalna katastrofa. Rządzony przez gromadę starych pierników, którzy są dożywotnimi profesorami, szefami katedr. Ludzie jadą na Zachód. Przyjeżdżają z Zachodu. Znam przypadki, mają osiągnięcia wielokrotnie wyższe, ale nie mają habilitacji. Żeby mieć habilitację – to siada sitwa starych dziadów i zastanawia się: „a kto go zna?”, „a czy to jest czyjś krewny?” I tę habilitację uwalają.

Służba zdrowia: nierzadkie są przypadki, w których „królem” pewnej choroby od lat jest ten sam profesor, ordynator specjalistycznej kliniki. Jego zastępcą jest jego córka, jeszcze gdzieś tam jest zięć, jeszcze gdzieś tam jest szwagier... Co naprawdę nie było w Polsce lekarza, który byłby w stanie być równie wielki? Pewnie był, tylko został gdzieś tam po drodze zgnojony, wypchnięty...

To jest ten kisiel - czasami rzadszy, czasami gęstszy - ale rzeczywiście jest nieszczęściem, codziennym nieszczęściem dla życia w naszym pięknym kraju.

Panie Rafale, bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę.

Z Rafałem Ziemkiewiczem rozmawiał Jacek Adler – redaktor naczelny portalu Gaylife.pl
Współpraca: hom